Ректор KSE Тимофей Брик: Украине выгодно, чтобы часть беженцев оставалась за границей

О влиянии войны на Украину и украинцев

Как война изменила украинцев? Какие изменения самые важные или самые драматичные?

— Демографические. Плюс-минус 10 млн украинцев сменили свое место жительства. Приблизительно 6-7 млн из них – за рубежом, 3-4 млн человек – в Украине.

Это очень важно, потому что мы знаем, что, например, за границу очень часто переезжают люди с лучшими профессиональными навыками. То есть люди, оказавшиеся, например, в Германии, Британии или Нидерландах – это те, кого мы называем профессионалами, у кого лучший уровень знания английского языка, возможно, есть какие-то навыки предпринимательства, и в целом "лучшее резюме". Это значит, что мы теряем людей с сильными навыками.

Также мы можем говорить о людях, переезжающих внутри Украины. Очень часто навыки таких людей подстроены под региональные экономики, где они жили. Например, человек из Запорожья, Днепропетровщины, Донетчины, работавший в химической индустрии или на шахте, переезжает в Винницкую, Хмельницкую или Ивано-Франковскую область, где в большей степени развита легкая промышленность, аграрная или ритейл. И возникает такая ситуация, когда вакансии на рынке труда есть, и люди есть, ищущие работу, но соединить их очень сложно, потому что нет навыков. Здесь важно отметить, что когда я как социолог говорю о людях, то имею в виду носителей навыков.

Дальше люди будут продолжать уезжать. Мы видим сейчас, как растет количество молодых людей, желающих сдавать экзамены в вузы не в Украине, а за рубежом. Это значит, что людей, которые будут получать навыки, становится еще меньше, потому что молодые люди хотят уезжать за границу.

Второе важное изменение связано с нашей идентичностью, с тем, как мы себя чувствуем, как взаимодействуем друг с другом. Мы видим по всем социологическим исследованиям, что в Украине очень сильно выросло доверие.

Несмотря на то, что доверие может падать, особенно доверие к власти, оно все равно достаточно высоко. Украинцы способны объединяться, доверять друг другу во время войны. И это положительные новости.

Правильно ли я понимаю, что речь идет по сути об утрате Украиной человеческого капитала из-за войны?

— Именно так. Когда экономисты и социологи говорят о человеческом капитале, обычно мы имеем в виду именно навыки. Обычно мы приобретаем навыки в процессе обучения. Сейчас Украина теряет человеческий капитал, в частности из-за того, что часть носителей этих навыков переехала за границу. Также Украина теряет навыки из-за того, что не инвестирует в них. Это так называемые недополученные навыки. Так, будущий студент вместо того, чтобы поступать в КПИ, поступает в вуз, например, в Польше.

Также у нас есть проблема, которую в экономике называют "структурными пробелами", когда у вас есть человеческий капитал, но не знаете как его применить. Так, например, раньше вы работали на шахте, а сейчас вынуждены работать на ферме – навыки у вас есть, но они не подходят для новой работы.

Проблема утраты человеческого капитала из-за войны войны. Что ожидает Украину? Какие возможны сценарии? Как можно предотвратить негативные сценарии? Кто и что должен для этого делать?

— Есть разные сценарии – как положительные, так и отрицательные. Недавно при поддержке первой леди Украины мы провели социологический опрос, который касался детей и подростков от 10 до 17 лет. Мы опросили одновременно подростков и их родителей. И там был вопрос о выезде за границу. Согласно ответам, 25% подростков хотели бы уехать за границу.

Источник: исследование "Индекс будущего: профессиональные ожидания и развитие подростков в Украине"

Отвечая на вопрос, почему они хотят уехать, подростки отмечают, что за границей больше возможностей для развития, качественного образования, путешествий. И только на четвертом по значимости месте – безопасность. То есть, в принципе, если заглянуть в головы украинских подростков, то они более оптимистичны и верят в Украину, чем их родители.

Источник: исследование "Индекс будущего: профессиональные ожидания и развитие подростков в Украине"

Исходя из этого, я формулирую следующий тезис: если бы в Украине было такое место, где дети могут развиваться, они бы там остались. Например, возьмем Украинский католический университет, или "Могилянку", или Киевскую школу экономики (KSE) – если подростки чувствуют, что они могут здесь развиваться, то они придут.

Я скажу еще такую циничную вещь, цитируя своего коллегу Владимира Вахитова, который проводил свои собственные исследования по этой теме: люди, которые хотели уехать, уже уехали. Это то, что в статистике называется "погрешность выжившего". Соответственно, оставшиеся имеют своеобразные мнения, мотивацию, они уже приняли решение оставаться в Украине. По его оценке, даже если сейчас откроются границы, не очень многие из этих людей уедут.

Будущие же поколения – дети и подростки – будут выбирать место жительства по критерию, где они смогут больше развиваться. Соответственно, представители украинской бизнес-среды, гражданского общества, политики должны создавать для детей в Украине возможности развиваться. Если бы мы могли создавать для них хорошие университеты, хорошие рабочие места, где они смогут общаться на английском языке, получать новые знания, чувствовать себя важными, то они могли бы остаться здесь даже в такой ситуации, как сейчас.

О возвращении беженцев в Украину

Пока идет война, вряд ли наши беженцы вернутся в Украину. Кроме безопасности, что еще держит украинских беженцев за границей?

— Есть разные исследования, их проводят, в частности, социологические компании Info Sapiens и Gradus Research, а также Центр экономической стратегии. Также в разных странах соответствующие исследования проводят правительства. Какой там консенсус? Первый консенсус – украинцы выбирают, куда ехать, их действия не случайны. Да, когда началось вторжение, некоторые украинцы поехали куда была возможность. Условно говоря из Мариуполя люди переехали в Днепр. Почему? Потому что, например, дорога была удобна, или там родственники живут. Но когда мы говорим о беженцах, уехавших за границу, то здесь ситуация другая. Да, сначала люди ехали куда могли, например, пересекали границу с Польшей. Но потом люди начали делать более осознанный выбор: хочу ли я остаться в Польше, поеду ли я в Германию или уеду в Австрию. Есть исследования, которые показывают, что на решение оказывает большое влияние образование, навыки, предыдущие бизнес-контакты. Грубо говоря, люди, у которых был какой-то бизнес, скорее задержатся в Австрии или Германии, потому что у них больше денег, и они могут позволить себе переехать в лучшее место.

А люди с худшим образованием и меньшими возможностями конкурировать на рынках остаются в таких странах, где смогли, например, в Польше или Молдове.

Вторая история состоит в том, что все меньше и меньше людей хотят возвращаться в Украину. Все опросы показывают, что в первый год вторжения около 60-70% респондентов говорили, что они хотят вернуться домой при первой возможности. Сейчас так отвечают 30–40%.

То есть количество тех, кто хочет вернуться, упало вдвое.

— Вот именно. Какие факторы влияют на это? В первую очередь, это безопасность. На втором месте – ощущение, будет ли у них в Украине работа. И третье – люди все же зависят от своих семей. То есть если вы несколько лет живете в условной Польше, Германии или Нидерландах, и ваши дети пошли в детский сад или школу, а ваши пожилые родственники уже получают какую-то пенсию, то скорее всего вы не покинете своих родных и ради них останетесь за границей. Условно говоря, если мои дети уже взрослые и сами за себя отвечают, а я для себя не нашел идеальную работу, то тогда с большей вероятностью я буду возвращаться домой.

Как, по-вашему, возвращать в Украину наших беженцев? Кто и что должен для этого делать? Кстати, идея создания Министерства единства: что вы об этом думаете?

— Точно ничего не получится, если государство не будет привлечено. Для украинцев за границей важно, чтобы в Украине был легитимный центр, призывающий возвращаться. Это могут быть бизнес, местные власти, активисты, но если там не будет сильного голоса государства, то ничего не получится.

Что касается эффективности работы Министерства единства – думаю, сделано еще мало, чтобы можно было давать оценку. Из позитивного: когда я нахожусь на международных конференциях или общаюсь с представителями других стран и правительств, то вижу, что для иностранцев это позитив. Они считают, что если у государства есть такое министерство, то для государства это в приоритете. И, значит, им есть с кем в Украине говорить. Это очень важно, что государство показало такое "окошечко": если у вас есть вопросы, то приходите и задавайте вопрос в это "окошечко".

Из негатива. Это "окошко" довольно маленькое. Министерство еще не сделало серьезных шагов, с одной стороны, они хотят поддерживать какие-то украинские студии за границей. С другой стороны, мне кажется, что сейчас только и начинается история с множественным гражданством. Но сказать, что конкретно делает Министерство единства и каковы его результаты, – довольно сложно.

Что мы можем делать для возвращения украинцев из-за границы? Кроме информационной политики людям постоянно нужно давать какие-то инструменты, чтобы они знали, что они могут либо возвращаться в Украину, либо иметь поддержку от Украины.

Конкретный пример. Недавно наши коллеги из Киевской школы экономики находились в Германии и общались с подростками, которые оказались там и учатся в местных школах. И исследователи увидели серьезную проблему. Оказывается, что украинским подросткам очень сложно интегрироваться, и именно поэтому они плохо учатся в местных школах. Им сложно учить математику, физику, экономику.

Что делает на этом фоне Украина? Обычно Украина для таких детей организует курсы гуманитарного направления – об украинской истории, культуре, языке. И получается так, что у украинских детей, оказавшихся за границей, нет проблем с украинской гуманитаристикой, но у них есть проблемы с математикой и физикой. И они вроде как застряли: и в Украину возвращаться не могут, и в Германии им сложно интегрироваться.

И мне кажется, что Украина могла бы помогать, организовывая бесплатные занятия для своих детей, но не просто по истории, а по математике и физике – на украинском языке. Если они на украинском языке подтянут эти предметы, то потом и на немецком смогут подтянуть. В таком случае украинские дети будут более свободными и уверенными в выборе своего будущего: остаются ли они за границей, становятся успешной диаспорой и поддерживают Украину, или они поучатся за границей и вернутся хорошими специалистами в Украину.

Мне кажется, что Украина сейчас недостаточно помогает своим детям за границей именно навыками.

К слову, здесь вспомогательным будет наш проект от благотворительного фонда KSE с переводом Khan Academy – занятия математикой в YouTube на украинском языке.

По вашему мнению, как повлияет на эффективность работы Минединства последний скандал с его главой Алексеем Чернышевым? Насколько вредят имиджу Украины подобные скандалы?

— Любой скандал деструктивен. Мы создаем новое министерство и у него должна быть легитимность – иностранные партнеры должны доверять, население и бизнес в Украине должны доверять. Ибо если не будет доверия, ничего не "взлетит".

Исторически в Украине к государству было низкое доверие. И вот именно сейчас, во время войны, люди начали доверять государству. Но ситуация еще очень шаткая. Потому любой скандал может ударить рикошетом по доверию к украинскому государству.

Как в разных странах пребывания украинских беженцев меняется отношение к нашим мигрантам? Чего ждать дальше? Что с этим можно и стоит ли делать?

— В действительности таких исследований очень мало, к сожалению. В прошлом месяце я был на конференции в Германии, где презентовали такое исследование. И надо сказать, что перемены есть. И изменения именно там, где наших беженцев очень много – в Германии и Польше. И эти изменения в значительной степени являются результатом распространения определенных нарративов в СМИ.

Речь идет не о личном опыте, когда граждане этих стран имеют негативный опыт общения с украинцами, это скорее история о том, как политически обсуждают тему Украины в новостях, медиа, социальных сетях. И потом это уже "спускается" к людям.

И в Германии, и в Польше есть политические силы, которые выступают против миграции, потому что это вызов их национальной идентичности, дополнительная конкуренция на рынке труда. Кроме того, это проявление роста популизма во всем мире, когда политики выступают за усиление защиты собственных границ и идентичности, против мультикультурности. Украинцы от этого проигрывают – мы становимся жертвами этих нарративов.

Но в других странах, например, Нидерландах или Швеции, где украинских мигрантов меньше, – таких проблем тоже значительно меньше. Политика в этих странах более сбалансирована.

Каким может быть в будущем отношение к украинским беженцам в странах Европы?

— Обычно отношение к мигрантам становится хуже, если мигранты начинают жить своим собственным "пузырем" и плохо интегрируются в общество. Это моя гипотеза исходя из результатов предыдущих исследований относительно мигрантов.

И здесь нужно сказать, что эта история чрезвычайно несправедлива и цинична, потому что интегрироваться очень сложно. Государство может само выставлять барьеры против интеграции, а потом говорить: "Вы плохо интегрируетесь, так мы теперь плохо к вам относимся". Это очень неприятная история. И я переживаю, что украинцы скорее всего будут страдать от подобных стереотипов и ксенофобии в Польше и Германии.

Страна, где украинцы в течение нескольких поколений смогли хорошо интегрироваться, получить высокие статусные позиции в бизнесе и политике и стать уважаемыми членами общества – это Канада. Это оптимальный сценарий, к которому хочется двигаться. Но я переживаю, что в Европе с этим будет сложно. Конечно, всегда можно вернуться в Украину. Но это будет в значительной степени зависеть от ощущения безопасности.

Что в этой ситуации должно и может сделать украинское государство?

— Это философский мировоззренческий вопрос: какие должны быть государственные приоритеты при распределении ресурсов. Мы как члены общества между собой спорим, что для нас приоритет. Я думаю, что большинство согласится с тем, что приоритетом сегодня является вопрос безопасности, поэтому большинство ресурсов будут идти именно на войну. А все остальное отступает на второй план. Но второй план все равно нужно держать в фокусе. Образование, культура, диаспора – это очень важно.

Есть такая метафора, возможно несколько контроверсионная: если ты человека любишь, то нужно его отпустить. Я имею в виду, что людям нужно давать ощущение собственной субъектности, взрослости, уважения и свободы принятия решений. Я не думаю, что мы можем с палками бегать за представителями диаспоры и загонять их в Украину. Если мы реально хотим строить отношения с этими людьми, то нужно отдавать больше, чем просить.

Я думаю, что через посольства, а также такие институты как Украинский институт, через взаимодействие с бизнесом и университетами мы должны давать диаспоре больше. Мы должны давать возможность учить украинский язык, математику на украинском языке, предоставлять коммуникационные материалы, украинские книги в зарубежные библиотеки, мы должны туда ездить, давать сигнал, что Украина не забыла о своих людях за рубежом. Но надеяться, что украинцы вернутся, не нужно.

Если мы будем искренне это делать, то вероятность возвращения части украинцев из-за границы будет увеличиваться. Если же мы вообще забудем о диаспоре, или будем действовать больше кнутом, чем пряником, то я думаю, что мы скорее всего потеряем людей вообще.

Сейчас происходит сознательная (как утверждает Элла Либанова) поляризация общества по линии: оставшиеся в Украине и уехавшие. Порой беженцы уже боятся возвращаться в Украину. Что с этим делать? Что и как должно делать государство? Как мы как общество должны действовать?

— Я думаю, что это работа и государства, и бизнеса, и гражданского общества. Бизнес тоже может послать украинским беженцам сильный сигнал. Условная "Новая почта" и другие крупные компании могут гарантировать возвращающимся рабочие места.

Что касается поляризации общества, мое мнение таково: по состоянию на данный момент ситуация в большей степени надумана. В прошлом году мы проводили исследования вместе с организацией "Опора" и Киевским международным институтом социологии. Мы исследовали разные группы респондентов: тех, кто имел опыт войны (ветераны), и тех, кто не имел опыта войны; тех, кто живет за границей, и тех, кто в Украине; русскоязычных и украиноязычных. И мы каждого спрашивали, что они думают об украинцах за границей, а также о тех, кто остался в Украине. И в результате ничего плохого мы не увидели.

Мы задавали много разных вопросов, вроде: "Хотите ли вы, чтобы эти люди были вашими соседями?", "Нравятся ли эти люди вам?", "Если с этими людьми произойдет что-то плохое, почувствуете ли вы от этого удовольствие?". Мы задавали около 25 различных вопросов. И не нашли никакой радикализации.

Но! Если мы не видим радикализации сейчас, это не значит, что радикализация не может возникнуть в будущем. Я думаю, что существует риск возникновения поляризации общества тогда, когда люди начнут делить ресурсы, например: "Почему стипендия досталась вашему, а не моему ребенку? Потому что ваш ребенок в Польшу уехал?"; "Почему эта квартира досталась вам, а не мне? Я вынужденно переехала в Винницу, а вы уехали в Германию".

Я думаю, для того чтобы таких рисков избегать, есть две компоненты. Первая – грамотная политика, когда государство использует социологические, статистические данные для того, чтобы сосчитать, кому именно оказывать помощь. Во-вторых, должна быть хорошая коммуникационная стратегия государства.

Мой тезис очень банален: если государство будет хорошо объяснять собственную социальную политику, то риски поляризации уменьшатся.

Возвращение беженцев и экономика

Как украинский бизнес может стимулировать беженцев возвращаться? (Пере)обучение людей, создание рабочих мест, (не)финансовые стимулы для наемных работников – насколько это реальная перспектива?

— У Украины не хватает рук, бизнесу сложно нанимать людей. Где искать людей? Это либо привлечение иностранных экономических мигрантов, либо возвращение из-за границы украинцев. Как будет действовать бизнес? Думаю, по-бизнесовому: где-то будут зарплаты повышать, где-то будут улучшать соцпакеты. Думаю, наш бизнес к этому придет.

Интеграция мигрантов из других стран – насколько это может быть проблемой для Украины? Как украинцы морально готовы к идее привлечения иностранных экономических мигрантов в Украину?

— Здесь есть два ответа. Первый ответ касается самого бизнеса, второй — общества в целом. Что касается бизнеса — он уже готов: нанимать ветеранов, нанимать женщин на типичные мужские профессии, а также привлекать на работу иностранных мигрантов. То есть мировоззренчески бизнес уже к этому пришел, потому что им нужны люди. Но у бизнеса есть барьеры, они хотят это делать, но не могут. К примеру, для ветеранов очень часто банально не хватает инклюзивности, то есть нет соответствующим образом обустроенного рабочего места, нет лифта. Что касается мигрантов, то часто препятствием для их привлечения являются языковой барьер, а также многочисленные бюрократические препятствия.

Но готово ли украинское общество? Здесь нужно смотреть. Многие социологические данные свидетельствуют, что украинское общество достаточно консервативно в отношении представителей других стран. С другой стороны, социальные привычки можно поменять. Так что утверждать, что мы никогда к этому не придем, я не могу.

Что может являться фактором изменения общественного отношения к теме возможного привлечения иностранных экономических мигрантов?

— Для украинцев очень важно, чтобы люди, принадлежащие к другим культурам или другим этническим группам, демонстрировали уважение к украинскому государству, языку и идентичности. Многие годы исследования показывали, что именно отношение к украинскому государству определяет способность украинцев объединяться и чувствовать себя украинцами.

Для примера возьмем представителей украинского государства – крымских татар. Это отдельная этническая группа, в частности, исповедующая ислам. Но сейчас к крымским татарам относятся с максимальным уважением, их воспринимают как часть украинской политической нации, они занимают очень важные политические должности, например Рустем Умеров (министр обороны – Ред.). Крымские поп-звезды выиграют на песенном конкурсе "Евровидение". Крымский татарин Алим Алиев руководит культурным институтом "Украинский институт". И мне кажется, никто не сомневается, что сейчас к крымским татарам есть общественное уважение.

Если украинское государство сможет для новых мигрантов обеспечить такую интеграцию – чтобы они учили украинский язык, историю, демонстрировали свою лояльность, принадлежность к Украине – это поможет украинцам воспринимать их положительно.

Значительная часть украинских беженцев за границей не работают по объективным причинам – это дети, пожилые люди и женщины с детьми. Что даст украинской экономике возвращение этих категорий населения? Не превысят ли социальные выплаты для этих категорий граждан экономический эффект от их вовлечения в экономическую активность?

— Хороший вопрос. К сожалению, я не владею такими данными. Мне кажется, что как раз упомянутое Министерство единства должно этим заниматься, делать такие расчеты.

Я бы хотел увидеть вклад этих категорий украинцев в экономики стран их пребывания. А потом следовало бы оценить, какой вклад этих граждан был бы в экономику Украины, если бы они вернулись.

Говорят, что за три года войны украинские беженцы принесли бюджетам стран пребывания в виде налогов больше, чем эти страны потратили на социальные выплаты украинцам.

— Здесь еще вопрос в том, что в других странах они смогли найти работу и исправно платят налоги. А если они вернутся в Украину, то не будут ли они задействованы в "серой" экономике? Это тоже нужно учитывать. Есть ли гарантия, например, что человек, выучившийся на инженера в Германии, вернувшись в Украину, сможет найти хорошую работу по специальности и платить налоги? Думаю, что это оптимистический сценарий.

По вашему мнению, насколько страны Европы заинтересованы и будут реально делать какие-то шаги для возвращения беженцев в Украину? Что может в этой ситуации сделать Украина?

— Я думаю, что здесь все проще. Это политическая борьба. В каждой европейской стране есть борьба между людьми, которые верят, что мигрантов нужно интегрировать, потому что это прагматично и выгодно, – и теми, кто утверждает, что мигрантов нужно изгнать, потому что это якобы угроза. Это даже не конспирология, это открытые политические прения. В Польше, Германии, Нидерландах есть разные политические лагеря. Для нас важен вопрос: кто победит?

Если побеждают популистские политики, для которых антимиграционная риторика важна, то они будут принимать нерациональные решения, даже если вы покажете им десятки расчетов, которые будут демонстрировать выгодность привлечения мигрантов в экономику.

Думаю, Украине выгодно не только, чтобы украинцы возвращались, но и чтобы часть из них оставалась за границей, чтобы они были успешными, счастливыми, успешно интегрированными в западные общества. И чтобы они потом могли представлять Украину как амбассадоры.

Но, к сожалению, именно популисты в странах пребывания украинских беженцев будут мешать нам прийти к этой стратегической цели.

Сколько реально украинцев могут вернуться в Украину, когда и при каких условиях?

— Думаю, из того количества украинцев, которые выехали из страны за последние пару лет, реально вернуться могут процентов 15. Думаю, это будут люди в возрасте 30-40 лет, а также молодые романтики, искренне верящие в Украину. Это возвращение затянется на следующие три-пять лет. Оценка не очень оптимистичная, но, думаю, реалистичная.