Ректор KSE Тимофій Брік: Україні вигідно, щоб частина біженців залишалася за кордоном

Про вплив війни на Україну і українців

Як війна змінила українців? Які зміни найважливіші чи найдраматичніші? 

— Демографічні. Плюс-мінус 10 млн українців змінили своє місце проживання. Приблизно 6-7 млн з них – за кордоном, 3-4 млн осіб – в Україні.

Це доволі важливо, бо ми знаємо, що, наприклад, за кордон дуже часто переїжджають люди з кращими професійними навичками. Тобто люди, які опинилися, наприклад, в Німеччині, Британії чи Нідерландах, – це ті, кого ми називаємо професіоналами, у кого кращий рівень знання англійської мови, можливо, є якісь навички підприємництва, і загалом "краще резюме". Це означає, що ми втрачаємо людей з сильними навичками.

Також ми можемо говорити про людей, які переїжджають всередині України. Дуже часто навички таких людей підлаштовані під регіональні економіки, де вони жили. Наприклад, людина із Запоріжжя, Дніпропетровщини, Донеччини, яка працювала в хімічній індустрії чи на шахті, переїжджає в Вінницьку, Хмельницьку чи Івано-Франківську область, де більшою мірою розвинена легка промисловість, чи аграрна, чи ритейл. І виникає така ситуація, коли вакансії на ринку праці є, і люди є, які шукають роботу, але поєднати їх дуже складно, тому що немає навичок. Тут важливо зазначити, що коли я як соціолог говорю про людей, то маю на увазі носіїв навичок.

Далі люди будуть продовжувати виїжджати. Ми бачимо зараз, як зростає кількість молодих людей, які хочуть здавати іспити у виші не в Україні, а за кордоном. Це означає, що людей, які будуть отримувати навички, стає ще менше, бо молоді люди хочуть виїжджати за кордон.

Друга важлива зміна пов’язана з нашою ідентичністю, з тим, як ми себе відчуваємо, як взаємодіємо один з одним. Ми бачимо з усіх соціологічних досліджень, що в Україні дуже сильно зросла довіра. Раніше українці мало довіряли владі, але під час війни відбувається мобілізація суспільства і українці починають довіряти владі, війську, волонтерам.

Незважаючи на те, що довіра може падати, особливо довіра до влади, але вона все одно доволі висока. Українці здатні об’єднуватися, довіряти один одному під час війни. І це позитивні новини.

Чи правильно я розумію, що мова йде по суті про втрату Україною людського капіталу через війну?

— Саме так. Коли економісти і соціологи говорять про людський капітал, то зазвичай ми маємо на увазі саме навички. Зазвичай ми набуваємо навичок в процесі навчання. Наразі Україна втрачає людський капітал, зокрема, через те, що частина носіїв цих навичок переїхала за кордон. Також Україна втрачає навички через те, що не інвестує в них. Це так звані недоотримані навички. Так, майбутній студент замість того, щоби вступати до КПІ, вступає до вишу, наприклад, у Польщі.

Також у нас є проблема, яку в економіці називають "структурними прогалинами", коли ви маєте людський капітал, але не знаєте як його застосувати. Так, наприклад, раніше ви працювали на шахті, а зараз вимушені працювати на фермі – навички у вас є, але вони не підходять для нової роботи.

Проблема втрати людського капіталу через війну. Що очікує на Україну? Які можливі сценарії? Як можна запобігти негативним сценаріям? Хто і що має для цього робити?

— Є різні сценарії – як позитивні, так і негативні. Нещодавно за підтримки першої леді ми провели соціологічне опитування, що стосувалося дітей і підлітків віком від 10 до 17 років. Ми опитували одночасно підлітків та їхніх батьків. І там було питання про виїзд за кордон. Згідно відповідей, 25% підлітків хотіли би виїхати за кордон.

Джерело: дослідження "Індекс майбутнього: професійні очікування та розвиток підлітків в Україні"

Відповідаючи на питання, чому вони хочуть виїхати, підлітки зазначають, що за кордоном є більше можливостей для розвитку, якісної освіти, подорожей. І лише на четвертому за значимістю місці – безпека. Тобто в принципі, якщо зазирнути в голови українських підлітків, то вони більш оптимістичні і вірять в Україну, ніж їхні батьки.

Джерело: дослідження "Індекс майбутнього: професійні очікування та розвиток підлітків в Україні"

Виходячи з цього я формулюю наступну тезу: якби в Україні було таке місце, де діти можуть розвиватись, вони б там залишились. Для прикладу, візьмемо Український католицький університет, чи "Могилянку", чи Київську школу економіки (KSE) – якщо підлітки відчувають, що вони можуть тут розвиватися, то вони прийдуть.

Я скажу ще таку цинічну річ, цитуючи свого колегу Володимира Вахітова, який проводив свої власні дослідження на цю тему: люди, які хотіли виїхати, вже виїхали. Це те, що в статистиці називається "похибка того, хто вижив". Відповідно, ті, хто залишився, мають своєрідні думки, мотивацію, вони вже ухвалили рішення залишатися в Україні. За його оцінкою, навіть якщо зараз відкриються кордони, не дуже багато з цих людей виїде.

Майбутні ж покоління – діти та підлітки – вибиратимуть місце проживання за критерієм, де вони зможуть більше розвиватися. Відповідно, представники українського бізнес-середовища, громадянського суспільства, політики мають створювати для дітей в Україні можливості розвиватися. Якби ми могли створювати для них гарні університети, гарні робочі місця, де вони зможуть спілкуватися англійською мовою, отримувати нові знання, відчувати себе важливими, то вони могли би тут залишитися навіть в такій ситуації, як зараз.

Про повернення біженців в Україну

Поки триває війна, навряд чи наші біженці повернуться в Україну. Окрім безпеки, що ще тримає українських біженців за кордоном? 

— Є різні дослідження, їх проводять, зокрема, соціологічні компанії Info Sapiens та Gradus Research, а також Центр економічної стратегії. Також в різних країнах відповідні дослідження проводять уряди. Який там консенсус? Перший консенсус – українці обирають, куди їхати, їхні дії не є випадковістю. Так, коли почалося вторгнення, деякі українці поїхали куди була можливість. Умовно кажучи з Маріуполя люди переїхали в Дніпро. Чому? Тому що, наприклад, дорога була зручна, або там родичі живуть. Але коли ми говоримо про біженців, які поїхали за кордон, то тут ситуація інша. Так, спочатку люди їхали куди могли, наприклад, перетинали кордон з Польщею. Але потім люди почали робити більш усвідомлений вибір: чи хочу я залишитися в Польщі, чи поїду я в Німеччину, чи поїду в Австрію. Є дослідження, які показують, що на рішення дуже впливає освіта, навички, попередні бізнес-контакти. Грубо кажучи, люди, у яких був якийсь бізнес, скоріше затримаються в Австрії чи Німеччині, тому що у них більше грошей і вони можуть дозволити собі переїхати в краще місце.

А люди з гіршою освітою і меншими можливостями конкурувати на ринках залишаються в таких країнах, де змогли, наприклад в Польщі чи Молдові.

Друга історія полягає в тому, що все менше і менше людей хочуть повертатися в Україну. Всі опитування показують, що в перший рік вторгнення приблизно 60-70% респондентів казали, що вони хочуть повернутися додому за першої можливості. Зараз так відповідають 30-40%.

Тобто кількість тих, хто хоче повернутися, впала вдвічі.

— Саме так. Які фактори на це впливають? В першу чергу це безпека. На другому місці – відчуття, чи буде у них в Україні робота. І третє – люди все ж таки залежать від своїх сімей. Тобто якщо ви декілька років живете в умовній Польщі, Німеччині чи Нідерландах, і ваші діти пішли в дитячий садочок чи школу, а ваші літні родичі вже отримують якусь пенсію, то скоріше за все ви не покинете своїх рідних і заради них залишатиметеся за кордоном. Умовно кажучи, якщо мої діти вже дорослі і самі за себе відповідають, а я для себе не знайшов ідеальної роботи, то тоді з більшою ймовірністю я буду повертатися додому.

Як, на вашу думку, повертати в Україну наших біженців? Хто і що має для цього робити? До речі, ідея створення Міністерства єдності: що ви про це думаєте? 

— Точно нічого не вийде, якщо держава не буде залучена. Для українців за кордоном важливо, щоб в Україні був легітимний центр, який закликатиме повертатися. Це може бути бізнес, місцева влада, активісти, але якщо там не буде сильного голосу держави, то нічого не вийде.

Що стосується ефективності роботи Міністерства єдності – думаю, зроблено ще мало, щоб можна було давати якусь оцінку. З позитивного: коли я перебуваю на міжнародних конференціях чи спілкуюся з представниками інших країн та урядів, то бачу, що для іноземців – це позитив. Вони вважають, що якщо держава має таке міністерство, то для держави це в пріоритеті. І, значить, їм є з ким в Україні говорити. Це дуже важливо, що держава показала таке "віконечко": якщо у вас є питання, то приходьте і задавайте питання в це "віконечко".

З негативу. Це "віконечко" доволі маленьке. Міністерство ще не зробило серйозних кроків, не дуже зрозумілі результати їхньої роботи. З одного боку вони хочуть підтримувати якісь українські студії за кордоном. З іншого боку, мені здається, що зараз тільки і починається історія з множинним громадянством. Але сказати, що конкретно робить Міністерство єдності і які його результати, – доволі складно.

Що ми можемо робити для повернення українців з-за кордону? Окрім інформаційної політики, людям постійно потрібно давати якісь інструменти, щоб вони знали, що вони можуть або повертатися в Україну, або мати підтримку від України.

Конкретний приклад. Нещодавно наші колеги з Київської школи економіки перебували в Німеччині і спілкувалися з підлітками, які там опинилися і навчаються в місцевих школах. І дослідники побачили серйозну проблему. Виявляється, що українським підліткам дуже складно інтегруватися, і саме через це вони погано вчаться в місцевих школах. Їм складно вчити математику, фізику, економіку.

Що на цьому тлі робить Україна? Зазвичай Україна для таких дітей організовує курси гуманітарного спрямування – про українську історію, культуру, мову. І виходить так, що українські діти, які опинились за кордоном, не мають проблем з українською гуманітаристикою, але у них є проблеми з математикою і фізикою. І вони ніби застрягли: і в Україну повертатись не можуть, і в Німеччині їм складно інтегруватися.

І мені здається, що Україна могла би допомагати, організовуючи безкоштовні заняття для своїх дітей, але не просто з історії, а з математики і фізики – українською мовою. Якщо вони українською мовою підтягнуть ці предмети, то потім і німецькою зможуть підтягнути. В такому випадку українські діти будуть більш вільними і впевненими у виборі свого майбутнього: чи вони залишаються за кордоном, стають успішною діаспорою і підтримують Україну, або ж вони повчаться за кордоном і повернуться хорошими спеціалістами в Україну.

Мені здається, що Україна зараз недостатньо допомагає своїм дітям за кордоном саме навичками.

До слова, тут допоміжним буде наш проєкт від благодійної фундації KSE з перекладом Khan Academy – заняття математикою в YouTube українською мовою.

На вашу думку, як вплине на ефективність роботи Мінєдності останній скандал з його очільником Олексієм Чернишовим? Наскільки деструктивні для іміджу України подібні скандали?

— Будь-який скандал є деструктивним. Ми створюємо нове міністерство, і у нього має бути легітимність – іноземні партнери мають довіряти, населення і бізнес в Україні мають довіряти. Бо якщо не буде довіри, нічого не "злетить".

Історично в Україні до держави була низька довіра. І ось саме зараз, під час війни люди почали довіряти державі. Але ситуація ще дуже хитка. Тому будь-який скандал може ударити рикошетом по довірі до української держави.

Як в різних країнах перебування українських біженців змінюється відношення до наших мігрантів? Чого чекати далі? Що з цим можна і чи варто робити?

— Насправді таких досліджень дуже мало, на жаль. Минулого місяця я був на конференції в Німеччині, де презентували таке дослідження. І треба сказати, що зміни є. І зміни є саме там, де наших біженців дуже багато – в Німеччині та Польщі. І ці зміни значною мірою є результатом розповсюдження певних наративів у медіа. Мова йде не про особистий досвід, коли громадяни цих країн мають негативний досвід від спілкування з українцями, це скоріше історія про те, як політично обговорюють тему України в новинах, медіа, соціальних мережах. І потім це вже "спускається" до людей.

І в Німеччині, і в Польщі є політичні сили, які виступають проти міграції, бо це виклик для їхньої національної ідентичності, додаткова конкуренція на ринку праці. Крім того, це прояв зростання популізму у всьому світі, коли політики виступають за посилення захисту власних кордонів і ідентичності, проти мультикультурності. Українці від цього програють – ми стаємо жертвами цих наративів.

Але в інших країнах, наприклад Нідерландах чи Швеції, де українських мігрантів менше, – таких проблем теж значно менше. Політика в цих країнах більш збалансована.

Яким може бути в майбутньому ставлення до українських біженців у країнах Європи?

— Зазвичай ставлення до мігрантів стає гіршим, якщо мігранти починають жити своєю власною "бульбашкою" і погано інтегруються в суспільство. Це моя гіпотеза із результатів попередніх досліджень щодо ставлення до мігрантів. 

І тут треба сказати, що ця історія надзвичайно несправедлива і цинічна, тому що інтегруватися дуже складно. Держава може сама виставляти бар’єри проти інтеграції, а потім казати: "Ви погано інтегруєтесь, то ми тепер погано до вас ставимось". Це дуже неприємна історія. І я переживаю, що українці, скоріш за все, будуть страждати від подібних стереотипів і ксенофобії у Польщі та Німеччині.

Країна, де українці протягом декількох поколінь змогли добре інтегруватися, отримати високі статусні позиції в бізнесі та політиці, і стати поважними членами суспільства, – це Канада. Це оптимальний сценарій, до якого хочеться рухатись. Але я переживаю, що в Європі з цим буде складно. Звичайно, завжди можна повернутись в Україну. Але це значною мірою залежатиме, зокрема, від відчуття безпеки. 

Що в цій ситуації має і може зробити українська держава?

— Це філософське світоглядне питання: які мають бути державні пріоритети при розподілі ресурсів. Ми як члени суспільства між собою сперечаємось, що для нас є пріоритетом. Я думаю, що більшість погодиться з тим, що пріоритетом сьогодні є питання безпеки, тому більшість ресурсів йтиме саме на війну. А все інше ніби відступає на другий план. Але другий план все одно треба тримати в фокусі. Освіта, культура, діаспора – все це дуже важливо.

Є така метафора, можливо дещо контроверсійна: якщо ти людину любиш, то треба її відпустити. Я маю на увазі, що людям треба давати відчуття власної суб’єктності, дорослості, поваги і свободи ухвалення рішень. Я не думаю, що ми можемо з палками бігати за представниками діаспори і заганяти їх в Україну. Якщо ми реально хочемо будувати стосунки з цими людьми, то треба віддавати більше, ніж просити.

Я думаю, що через посольства, а також такі інституції як Український інститут, через взаємодію з бізнесом і університетами ми маємо давати діаспорі більше. Ми маємо давати можливість вчити українську мову, математику українською мовою, надавати комунікаційні матеріали, українські книжки в закордонні бібліотеки, ми маємо туди їздити, маємо давати сигнал, що Україна не забула про своїх людей за кордоном. Але сподіватися, що українці повернуться, не треба.

Якщо ми будемо щиро це робити, то ймовірність повернення частини українців з-за кордону збільшуватиметься. Якщо ж ми взагалі забудемо про діаспору, або будемо діяти більше батогом, ніж пряником, то я думаю, що ми скоріше за все втратимо людей взагалі.

Наразі відбувається свідома (як стверджує Елла Лібанова) поляризація суспільства по лінії: ті, хто залишився в Україні, та ті, хто виїхав. Часом біженці вже бояться повертатися в Україну. Що з цим робити? Що і як має робити держава? Як ми як суспільство маємо діяти?

— Я думаю, що це робота і держави, і бізнесу, і громадянського суспільства. Бізнес, зокрема, теж може послати українським біженцям сильний сигнал. Умовна "Нова пошта" та інші великі компанії можуть гарантувати тим, хто повертається, робочі місця.

Що стосується поляризації суспільства, моя думка така: станом на зараз ситуація більшою мірою надумана. Минулого року ми проводили дослідження разом з організацією "Опора" і Київським міжнародним інститутом соціології. Ми досліджували різні групи респондентів: тих, хто мав досвід війни (ветерани), і тих, хто не мав досвіду війни; тих, хто живе за кордоном, і тих, хто в Україні; російськомовних і україномовних. І ми кожного питали, що вони думають про українців за кордоном, а також тих, хто залишився в Україні. І в результаті нічого поганого ми не побачили.

Ми ставили багато різних питань, на кшталт: "Чи хочете ви, щоб ці люди були вашими сусідами?", "Чи ці люди вам подобаються?", "Якщо з цими людьми станеться щось погане, чи відчуєте ви від цього задоволення?". Ми ставили близько 25 різних питань. І не виявили жодної радикалізації.

Але! Якщо ми не бачимо радикалізації зараз, то це не означає, що радикалізація не може виникнути в майбутньому. Я думаю, що існує ризик виникнення поляризації суспільства тоді, коли люди почнуть ділити ресурси, наприклад: "Чому стипендія дісталася вашій, а не моїй дитині? Тому що ваша дитина в Польщу поїхала?"; "Чому ця квартира дісталася вам, а не мені? Я вимушено переїхала у Вінницю, а ви поїхали в Німеччину".

Я думаю, для того, щоб таких ризиків уникати, є дві компоненти. Перша – грамотна політика, коли держава використовує соціологічні, статистичні дані для того, щоб порахувати, кому саме надавати допомогу. По-друге, має бути гарна комунікаційна стратегія держави.

Моя теза дуже банальна: якщо держава гарно пояснюватиме власну соціальну політику, то ризики поляризації зменшаться.

Повернення біженців і економіка

Як український бізнес може стимулювати біженців повертатися? (Пере)навчання людей, створення робочих місць, (не)фінансові стимули для найманих працівників – наскільки це реальна перспектива?

— В Україні не вистачає рук, бізнесу складно наймати людей. Де шукати людей? Це або залучення іноземних економічних мігрантів, або повернення з-за кордону українців. Як діятиме бізнес? Думаю, по-бізнесовому: десь будуть зарплати підвищувати, десь покращуватимуть соцпакети. Думаю, наш бізнес до цього прийде.

Інтеграція мігрантів з інших країн – наскільки це може бути проблемою для України? Наскільки українці морально готові до ідеї залучення іноземних економічних мігрантів в Україну?

— Тут є дві відповіді. Перша відповідь стосується самого бізнесу, друга – суспільства загалом. Що стосується бізнесу - він вже готовий: наймати ветеранів, наймати жінок на типові чоловічі професії, а також залучати на роботу іноземних мігрантів. Тобто світоглядно бізнес вже до цього прийшов, бо їм потрібні люди. Але у бізнеса є бар’єри, вони хочуть це робити, але не можуть. Наприклад, для ветеранів дуже часто банально не вистачає інклюзивності, тобто немає відповідним чином облаштованого робочого місця, немає ліфта. Що стосується мігрантів, то тут часто перешкодою для їхнього залучення є мовний бар’єр, а також численні бюрократичні перешкоди.

Але чи готове українське суспільство? Тут треба дивитися. Багато соціологічних даних свідчать, що українське суспільство доволі консервативне у ставленні до представників інших країн. З іншого боку, соціальні звички можна змінювати. Тож стверджувати, що ми ніколи до цього не прийдемо, я не можу.

Що може бути фактором зміни суспільного відношення до теми можливого залучення іноземних економічних мігрантів?

— Для українців дуже важливо, щоб люди, які належать до інших культур або інших етнічних груп, демонстрували повагу до української держави, мови та ідентичності. Багато років дослідження показували, що саме ставлення до української держави є визначальним для здатності українців об’єднуватися і відчувати себе українцями.

Для прикладу візьмемо представників української держави – кримських татар. Це окрема етнічна група, яка, зокрема, сповідує іслам. Але зараз до кримських татар ставляться з максимальною повагою, їх сприймають як частину української політичної нації, вони займають дуже важливі політичні посади, наприклад Рустем Умєров (міністр оборони – Ред.). Кримські поп-зірки виграють на пісенному конкурсі "Євробачення". Кримський татарин Алім Алієв керує культурною інституцією "Український інститут". І мені здається, ніхто не сумнівається, що зараз до кримських татар є суспільна повага.

Якщо українська держава зможе для нових мігрантів забезпечити таку інтеграцію – щоб вони вчили українську мову, історію, демонстрували свою лояльність, приналежність до України – то це допомагатиме українцям сприймати їх позитивно.

Значна частина українських біженців за кордоном не працюють з об’єктивних причин – це діти, люди похилого віку і жінки з дітьми. Що дасть українській економіці повернення цих категорій населення? Чи не перевищать соціальні виплати для цих категорій громадян економічний ефект від їх залучення в економічну активність?

— Хороше питання. На жаль, я не володію такими даними. Мені здається, що якраз згадане Міністерство єдності мало би цим займатися, робити такі прорахунки.

Я хотів би побачити внесок цих категорії українців у економіки країн їхнього перебування. А потім варто було би оцінити, який внесок цих громадян був би в економіку України, якби вони повернулися.

Кажуть, що за три роки війни українські біженці принесли бюджетам країн перебування у вигляді податків більше, ніж ці країни витратили на соціальні виплати для українців.

— Тут ще питання в тому, що в інших країнах вони змогли знайти роботу і справно платять податки. А якщо вони повернуться в Україну, то чи не будуть вони задіяні в "сірій" економіці? Це також треба враховувати. Чи є гарантія, наприклад, що людина, яка вивчилася на інженера в Німеччині, повернувшись в Україну, зможе знайти хорошу роботу за спеціальністю і платитиме податки? Думаю, що це оптимістичний сценарій.

На вашу думку, наскільки країни Європи зацікавлені і реально робитимуть якісь кроки для повернення біженців в Україну? Що в цій ситуації може зробити Україна?

— Я думаю, що тут все простіше. Це є політична боротьба. В кожній європейській країні є боротьба між людьми, які вірять, що мігрантів треба інтегрувати, бо це прагматично і вигідно, – і тими, хто стверджує, що мігрантів треба вигнати, бо це буцімто загроза. Це навіть не конспірологія, це відкриті політичні дебати. В Польщі, Німеччині, Нідерландах є різні політичні табори. Для нас важливе питання: хто переможе? 

Якщо перемагатимуть популістичні політики, для яких антиміграційна риторика важлива, то вони прийматимуть нераціональні рішення, навіть якщо ви покажете їм десятки розрахунків, які демонструватимуть вигідність залучення мігрантів в економіку.

Думаю, Україні вигідно не тільки щоб українці поверталися, але й щоб частина з них залишалася за кордоном, щоб вони були успішні, щасливі, успішно інтегрованими в західні суспільства. І щоб вони потім могли представляти Україну як амбасадори.

Але, на жаль, саме популісти в країнах перебування українських біженців заважатимуть нам прийти до цієї стратегічної мети.

Скільки реально українців можуть повернутися в Україну, коли і за яких умов?

— Думаю, з тієї кількості українців, які виїхали з країни протягом останніх пари років, реально повернутися можуть відсотків 15. Думаю, це будуть люди віком 30-40 років, а також молоді романтики, які щиро вірять в Україну. Це повернення затягнеться на наступні три-п’ять років. Ця оцінка не дуже оптимістична, але, думаю, реалістична.