Михаил Федоров: "Если услугу нельзя получить онлайн, то ее нельзя получить и офлайн"

Интервью с вице-премьер-министром — министром цифровой трансформации Украины Михаилом Федоров мы записывали в четверг, 17 июня. Параллельно Верховная Рада принимала в первом чтении один из ключевых документов Минцифры — законопроект №5495, который в самом министерстве называют нормой о paperless.

Непосредственно во время голосования Федоров отвлекается от наших вопросов и напряженно следит за голосованием народных депутатов. Спикер Дмитрий Разумков озвучивает 263 "за", но для Федорова этого "маловато" — две недели назад за налоговый законопроект "Дія City" проголосовал 281 нардеп. Хотя он доволен сокращенной процедурой под второе чтение — так парламент может поддержать инициативу еще до летних каникул.

Вице-премьер объясняет, почему это важно:№5495 является рамочным, фундаментальным законопроектом, который в дальнейшем ускорит цифровизацию страны и закрепит в законодательстве понятие "автоматических услуг". Необходимо это для того, чтобы достичь целей Министерства цифровой трансформации. О них — ниже.

Давайте с самых свежих новостей. С 17 июня после возвращения в Украину из-за границы больше не нужно устанавливать приложение "Вдома". Почему вдруг вы пришли к такому решению?

— Украина попала в "зеленую зону", и новых случаев заражения уже достаточно немного. Министр здравоохранения Виктор Ляшко заявил о том, что у них уже достаточно возможностей отслеживать контактных людей. Поэтому временно, пока Украина в "зеленой зоне", отключили приложение. Для нас это возможность доработать процессы на стороне МОЗа и пограничной службы, чтобы в дальнейшем все работало еще лучше.

То есть если Украина вернется в "желтую" или "оранжевую" зону, "Вдома" вернется?

— Постановление об этом решении пока не опубликовано, но логика такая, да.

Если подводить промежуточный итог, насколько эффективным оказался подход?

— Почти миллион человек воспользовались приложением, прошли через весь этот алгоритм и процесс. С учетом времени, за которое мы разработали приложение, как быстро его постоянно улучшали, а также учитывая количество пользователей, то я считаю, что цель была выполнена. Думаю, сотни жизней были сохранены благодаря тому, что люди устанавливали приложение и соблюдали процесс самоизоляции, не выходили на улицу и не заражали других людей.

[block_4]

Почему изначально был выбран такой инструмент? Почему, например, не был выбран путь Турции, где работает специальный HES-код для тех, кто въехал в страну?

— У нас одно из самых инновационных, простых и быстро работающих решений. Мы были одной из первых стран, кто запустил подобный инструмент. Но мы посмотрели, что делают другие, и начали это использовать. Все остальные варианты касаются или работы с персональными данными, или бумажной волокиты. Мы были против этого, потому нам показалось это наиболее быстрым решением. Но не мы формируем политику в здравоохранении, мы готовим инструмент, который можно использовать. Здесь задействовано много других министерств. Мы предложили ряд вариантов на выбор, и это было выбрано. Потом на стороне Министерства здравоохранения все поддерживали развитие этого проекта.

Известно много ситуаций, когда украинцы устанавливали "Вдома", а потом просто игнорировали его сообщения. Как вы относитесь к этому?

— По нормативно-правовому акту, который был принят в правительстве, на такие ситуации должна реагировать полиция. Как они приезжают и как все это мониторят — уже не наша зона ответственности. У меня другой подход. Я достаточно много потерял знакомых людей во время коронавируса, и считаю, что это был вопрос социальной ответственности людей, когда они фотографировали ноги-руки и покидали квартиру. Когда люди радуются, что они фотографируют телевизор, выкладывают это в интернет и говорят, что им за это ничего не будет, — я считаю, это не совсем хорошо.

Но задача инструмента была — создать наиболее удобные условия, чтобы человек мог проходить процесс мониторинга самоизоляции и при этом не заражать других людей. Кто нарушал — это уже их ответственность. Я считаю, у нас достаточно демократичная и свободная страна, и мы, с точки зрения технологии, делали все, чтобы не собирать персональные данные, чтобы никак не влиять на личное пространство человека и его право на защиту персональных данных. С нашей стороны сделано все максимально удобно и хорошо. Я не нашел до сих пор в мире решений, которые были бы демократичнее, и при этом использовались технологии.

То есть вопрос только в отношении украинцев к дисциплине на самоизоляции?

— Да. Мы понимаем проблемы, которые необходимо решить, чтобы использовать приложение в дальнейшем. В том числе быстрее получать тесты в базе данных Центра общественного здоровья, чтобы быстрее отключать людей от самоизоляции. В последние месяцы там и так промежуток временной мог быть всего несколько часов, достаточно быстро людей снимали с самоизоляции. Но и это связано со взаимодействием лабораторий и ЦГЗ. "Вдома" мгновенно отключалась после получения этой информации.

Думаю, новый министр (здравоохранения Виктор Ляшко — Delo.ua) решит проблему, и все это максимально быстро будет срабатывать. Плюс мы переходим на систему автоматического переключения базы данных, где мы хостимся, когда что-то случается. Например, как был случай с дата-центром, чтобы автоматически переключаться на другой дата-центр без влияния на пользователя, чтобы приложение всегда стабильно работало. При этом мы строим еще параллельно дата-центр для резервирования данных в государстве.

К сожалению, не все зависит от нас. Это межведомственный продукт, и тут необходимы взаимодействие и коммуникация. Но я считаю, что у государства в XXI веке с тем количеством вызовов, которое происходит в мире, должен быть технический продукт, который можно использовать в какой-то момент, чтобы ограничивать распространение инфекции. Я реально доволен продуктом и считаю, что многие жизни были сохранены и люди не болели.

Уточнение по строительству дата-центра — где вы его строите, на каком этапе процесс, сколько денег запланировано?

— Этот проект реализовывает госслужба "Госспецсвязь", которая координируется мной. Деньги заложены на этот год. Речь о сотнях миллионов гривен, но не миллиарде. Точную сумму нужно уточнить. Место пока мы не можем и не будем рассекречивать, хотя планируем запустить в эксплуатацию уже в этом году.

Хочу отметить, что Национальный центр (НЦ) — крайне важный элемент кибербезопасности государства. Это как Швейцарский банк, который надежно хранит государственные данные в защищенном виде. Планируется, что к концу 2024 года в НЦ будут перенесены 80% государственных электронных реестров, а 90% органов государственной власти будут хранить в нем резервные копии своих баз данных.

Это не один, а несколько объектов, расположенных на площадках операторов — Концерна РРТ и КП "Укрспецсвязь". Некоторые из них уже внедрены, другие готовы частично. Остальные объекты проектируются и будут строиться позже. Фактически — это инфраструктура, базирующаяся на защищенных дата-центрах, объединенных по алгоритмам и по связям, вписанным в проект, который находится сейчас на стадии утверждения.

Сам проект частично закрытый, так как содержит информацию о хранении государственных информационных ресурсов. Различные государственные информационные ресурсы могут иметь разный статус: открытые, закрытые, секретные. НЦ будет хранить информресурсы любого уровня. Поэтому часть информации о центре имеет уровень "для служебного пользования".

Есть и открытая часть проекта. Так, один из объектов для обработки и хранения государственных информационных ресурсов находится на объекте Концерна РРТ. Сейчас мы увеличиваем его мощность, закупаем оборудование. Он будет входить в единую инфраструктуру с другими центрами обработки данных.

Уже сейчас в НЦ можно хранить несколько сотен терабайт информации, и это только начало. Мы выходим на мощность по IТ примерно 2,4 мегаватт, и этот показатель будет увеличиваться в зависимости от потребностей потребителей. Возможности для этого заложены в архитектуру всех дата-центров.

Тогда поговорим и о другом приложении — "Дія". Какие здесь изменения запланированы на ближайшее время? Может, что-то новое появится?

— Я бы рассматривал приложение "Дія" вместе с порталом "Дія", как экосистему. До конца года мы хотим запустить новые услуги, которые касаются каждой жизненной ситуации человека — от рождения и до смерти, начиная от образования и подачи документов в вузы, регистрации брака или получения справки о несудимости.

Из документов, которые появятся, могу сказать, что будет несколько новинок. Мы их чуть позже анонсируем. Но точно появится электронное пенсионное удостоверение. Прописка уже есть, можно сменить место регистрации в шести областных центрах. Добавится еще тысяча громад в ближайшие несколько недель. До конца года можно будет по всей стране сменить электронное место регистрации. Но тут вопрос связан со спецификой: у каждой громады есть свой реестр ОТГ, и нам нужно между тысячами реестров сделать взаимодействие. Мы сейчас несемся на сумасшедшей скорости по интеграции всех этих реестров.

Такими темпами "Дія" может легко сделать ID-паспорт необязательным приложением к себе, так? Украинцы с ID-картой, например, до сих пор страдают от того, что не везде есть специальные ридеры, которые могут считать справку о прописке с чипа. А эта справка теперь есть в приложении.

— Я думаю, так и будет, мы переступили через эволюционный этап. Не обеспечив всю страну ридерами, мы, по сути, запустили новую технологию, которая не требует дополнительного оборудования. Действительно, документы в "Дії" можно проверить с помощью обычного смартфона. И прописка будет там обозначена. К тому же у нас есть еще шейринг документов: наведя на QR-код, можно передать копию документов в другую систему. Таким образом мы уходим от ксерокопирования документов и других непонятных процессов. Я знаю кейс, когда человек пришел в государственный орган и от руки переписал идентификационный код, потому что у него не было его копии с собой. Это полный абсурд, и меня это дико раздражает.

Как вы планируете бороться со скепсисом по отношению к этой экосистеме? Вы много раз говорили, что приложение не хранит персональных данных, но многие все равно пока не верят в "Дію".

— Правильно, "Дія" не хранит персональных данных. Но нам нужно создавать все больше и больше продуктов, чтобы они стимулировали людей устанавливать "Дію" и доверять этому продукту. Люди начнут одну услугу получать и поймут, что ничего не произошло плохого. Потом вторую, третью, четвертую и пятую — появится полное доверие.

Но параллельно мы развиваем, например, ЦНАПы. Упрощаем работу там, чтобы люди, которые не имеют доступа к технологиям или не доверяют им, могли получить услуги в ЦНАПе. То есть дискриминации по технологическому принципу мы не планируем. Мы хотим, чтобы и те люди, которые живут в аналоговом мире, использовали технологию, и те, кто живет в цифровом, тоже. Мы строим страну для всех, где у всех равные возможности.

Но тут вопрос к базам данных в Украине. Какая там сейчас ситуация?

— Базы данных находятся в плохом состоянии, но мы прикладываем усилия для изменения этой ситуации. Очень много в нашей стране реестров, очень многие создавались необдуманно, без учета взаимодействия с другими реестрами. Вместо того, чтобы развивать базовые реестры, плодились отдельные реестры с отдельными сущностями. Например, во многих странах нет отдельного реестра загсов. У нас он есть, и там фиксируется, женат ли человек и когда он родился. Во многих странах эти данные хранятся на базе демографического реестра.

Поэтому мы оптимизируем реестры, повышаем их качество, вводим логирование, делаем входы по электронным ключам. И фундаментальная вещь, которую мы делаем и которая реально ускорит темпы цифровизации в тысячи раз, — создание платформы для разворачивания реестров. Мы разрабатывали проект на протяжении года и в этом году создадим первые реестры на этой платформе.

Как это будет работать?

— По сути, это конструктор запуска реестров, который основан на open-source технологии. Он сразу учитывает все нюансы создания реестров и их защиты. Это IT-система, решение, инструмент, который позволит любому государственному органу создать реестр с минимальным программированием, так называемый low-code, имея бизнес-аналитика внутри. Это сэкономит большое количество денег и позволит запускать реестры быстро. Сейчас некоторые министерства платят десятки миллионов гривен за создание и поддержку работы реестров. Здесь все может обходиться в десятки, а может, и сотни раз дешевле.

Нет риска, что появится огромное количество реестров у каждого госоргана и министерства?

— Нет. Для этого мы принимаем закон о реестрах. Он уже принят в первом чтении. Он регулирует многие вопросы создания реестров. У нас есть четкое видение, сколько должно быть реестров, какие данные нужно хранить и как они должны взаимодействовать между собой. Для этого у нас есть система "Трембита". Она как шина, через которую реестры будут обмениваться данными. У нас на сегодня по 120 реестрам заключены договоры, они готовы подключаться к "Трембите". И около 40 реестров, которые в боевом режиме уже работают и обмениваются данными, благодаря "Трембите". То есть уже миллионы данных в день бегают, вместо того, чтобы люди бегали по государственным органам.

С появлением такой системы актуальным станет вопрос кибербезопасности. Какое-то время назад вы отмечали, что ее роль "немного преувеличена". Остаетесь ли вы до сих пор при таком мнении и почему?

— Во-первых, роль кибербезопасности сверхважна в государстве, и мы показываем это конкретными делами. Для этого мы в координацию взяли к себе "Госспецсвязь" и делаем там фундаментальную реформу. Превращаем этот орган, которым пугают проверками, в орган, который помогает выстраивать защиту связи, реестров. Превращаем его в современный, инновационный, сервисный орган. Мы запустили недавно центр кибербезопасности UA30, который мониторит состояние всех реестров и позволяет быстро реагировать на проблемы. У нас очень плотная синхронизация с правоохранительными органами, которые занимаются кибербезопасностью. Мы разворачиваем платформу, обучаем чиновников, обучаем население.

И у нас есть большой проект по кибербезопасности с USAID. Еще была на СНБО принята стратегия кибербезопасности до 2025 года, в разработке который мы активно принимали участие. Наверное, столько внимания кибербезопасности и конкретным делам никогда еще в истории Украины никто не уделял. И я считаю, что кибербезопасность — это вызов XXI века. Вы видите, что все саммиты сейчас обсуждают этот вопрос. Мы даже центр UA30 назвали так потому, что у нас есть мечта, чтобы к 2030 году Украина ассоциировалась в мире как страна с лучшим уровнем киберзащиты в мире.

А что касается конкретной фразы, то она просто вырвана из контекста. Если почитать то интервью, я говорил в таком контексте: больше 90% проблем  возникают из-за отсутствия цифровой базовой грамотности у населения. Фишинговые письма — наиболее распространенный сегодня вопрос взлома. Базовая кибергигиена на сегодня является самой главной проблемой и вызовом в нашей стране. Речь шла про это.

Возможно, у вас есть информация, сколько было атак на государственные органы по части кибербезопасности?

— Да, можно последние данные назвать. Со 16 по 22 июня было заблокировано 49 тысячи 397 атак. Это на 2% меньше, чем неделей раньше. В общем за этот период было зафиксировано 1,1 млн подозрительных действий. Именно наш киберцентр зарегистрировал и отработал, с обратной связью и правоохранительными органами, 3255 инцидентов. Всего 26% приходится на фишинг, а 73% — на распространение вредоносного программного обеспечения. Еще 1% на другие проблемы.

Киберцентр работает непрерывно в режиме 24/7/365 и ежедневно фиксирует и анализирует от 140 до 200 тыс. подозрительных событий по 11 видам и 3 категориями. По результатам анализа оперативно предоставляется соответствующая информационно-методическая или практическая (через CERT-UA) помощь спецпользователями.

Давайте тогда к главному предмету споров сегодня — правовому режиму "Дія City". У вас есть понимание, почему часть IT-сообщества выступает против него?

— Есть определенное недоверие к государственным органам и инициативам у населения и бизнеса. Я их полностью понимаю. Я сам человек, который недавно пришел из бизнеса в государство, и до сих пор не могу поверить, что не могу себя называть предпринимателем. Поэтому понимаю полностью отсутствие доверия у людей. Но мне кажется, что мы за один год показали, что умеем не просто говорить и обещать, но и делать. Поэтому у нас есть четкое видение, как сделать так, чтобы Украина стала одной из наиболее конкурентных стран.

На самом деле все очень просто. Если открыть карту мира и посмотреть на разные специальные стимулирующие режимы экономик всех стран, то их на сегодняшний момент около четырех тысяч. Только в Дубае 20 спецрежимов, стимулирующих экономику. Всего в ОАЭ — 50. В Украине — ноль. Каждый месяц в мире какая-нибудь страна что-то делает для того, чтобы привлекать технологические компании. Потому что если посмотреть на "Форбс" украинский и мировой, то все больше и больше технологических компаний перемещается в верх таблицы. Нам нужно бороться за то, чтобы технологические компании открывали счета и платили налоги в Украине.

Мы понимали, что будет определенное недоверие. Но мы, наоборот, берем ту систему, которая сейчас работает среди ФЛП, и переносим ее на компании. По сути, мы берем успешную модель и масштабируем ее. Мы не создаем ничего нового, не усложняем процесс. Наоборот, либерализируем. При этом говорим, что если вы работаете в текущем подходе налоговом и правовом — работайте. "Дія City" — это как пилотный продукт: вы можете зайти в него и поработать по желанию там. Просто в XXI веке продукты запускаются по другим канонам. Ты запускаешь, тестируешь, смотришь. Ты не можешь кого-то заставить им пользоваться. Поэтому "Дія City" — это пилот одной из лучших налоговых систем в мире, и я уверен, что она сработает и выстрелит. Просто нужно этот процесс закончить, запустить и показать результат.

При этом, по моим ощущениям, нас сейчас поддерживает все больше и больше компаний. И люди, которые распространяли раньше информацию против "Дія City", начинают все больше и больше ее поддерживать. Вопрос: идеальная ли система? Ничего идеального не бывает. Но одна ли из лучших она в мире? Да. Она создается для стимулирования? Да. Она по желанию? Да. Я вижу только плюсы и уверен, что мы примем все законы, и через год можно будет обсуждать количество компаний, которые зашли.

И все же, что именно, на ваш взгляд, лежит в основе недоверия части IT-сообщества?

— Для людей нормально бояться изменений. У нас просто люди, когда возникает какой-то проект у государства, первый вопрос, который задают: а что они хотят испортить/сломать/запретить? Это просто политическая культура, и ее нужно менять конкретными делами. Просто нужно больше успешных продуктов и реформ.

Одна из целей этой реформы — привлечь больше технологических компаний. Кто к нам может зайти в ближайшем будущем и что для этого нужно сделать сейчас?

— Google и Microsoft уже есть в нашей стране, у Facebook есть представитель, с которым мы плотно общаемся. Плюс находимся в коммуникации с польским офисом, очень хотим, чтобы открылось представительство в Украине. Сейчас мы уже на стадии подписания меморандума с Amazon, и я думаю, что это будет первый шаг, чтобы открылся офис Amazon в нашей стране. И Apple сейчас уже заходит в Украину — у них уже юридическое лицо здесь, и мы помогаем сделать все, чтобы они побыстрее заработали в Украине.

С большими компаниями, которые входят в ТОП-5 цифровых компаний, мы работаем. Но нам очень важно, чтобы и у других компаний открывались представительства. Для этого разрабатываем проект "Дія City". Для этого мы запускаем проект электронного резидентства, у нас он готов для вынесения в зал. Это когда любой человек на планете может удаленно зарегистрировать в Украине компанию, платить здесь налоги и вести бизнес.

Мы меняем закон, чтобы стимулировать приход Stripe в Украину. Что касается PayPal, чтобы он зашел в Украину, — у нас есть отдельная команда, которая работает над этим вопросом. Мы подключили даже международных партнеров, чтобы нам помогли в коммуникации. На самом деле очень часто решение принимается не на основе цифр, а на основе восприятия бренда нашей страны. Нам очень важно, чтобы нас знали как инновационную страну, которая быстро развивается.

У меня следующий вопрос по электронному суду. Он фактически работает, но на практике — очень плохо. Порядок выдачи документов сложный, часто суды на местах саботируют саму идею. В каком он на самом деле состоянии и есть ли по нему какие-нибудь планы?

— Мы сейчас делаем аудит системы электронного суда, у нас есть классный менеджер, который отвечает за координацию этого ведомства. Для этого мы построили внутреннюю инфраструктуру министерства, чтобы такие сложные проекты координировать. Потому что там помимо вызова с точки зрения организационной есть еще много других вызовов, которые постоянно происходят и связаны с самой судебной системой. Тут даже все мои комментарии излишни.

Но мы видим, что там есть внутренние организационные проблемы. Мы работаем с судебной администрацией, Высшим советом правосудия, чтобы сделать полноценный аудит. Мы видим, что нет бюджета финансирования этой системы, видим, что много было потрачено денег. И стоит вопрос целесообразности этих трат. В ближайшее время мы выйдем с понятной позицией и с понятной стратегией развития этой системы.

Сколько было потрачено денег?

— На разработку было потрачено 102 миллиона гривен.

Тогда вопрос о планах и будущем. Вы становитесь лицом цифровой трансформации в Украине. Не боитесь, что все слишком замкнется на Михаиле Федорове и, в случае проблем у вас, появятся и проблемы у цифровых реформ?

— На самом деле, если посмотреть записи выступления на "ДіяСаммит" и посмотреть другие мои интервью, я очень часто говорю: мы строим беспрецедентную систему не только в министерстве, но и на уровне всей страны. У нас каждый заместитель министра привязан к конкретной цели. У нас четыре цели министерства и четыре зама. Поэтому мы выстраиваем систему, когда у нас есть конкретные цели и конкретные замы и вся организационная система декомпозирована. И так вся структура построена. У нас есть еще и внутренний рост, поэтому, наоборот, цифровизация не привязана к моей фамилии. Скорее, к внутренней системе.

Сейчас формируется такой тренд, когда замы по цифровой трансформации являются менеджерами, которым доверяют, которым дают решать вопросы. И я считаю, что мы, наоборот, внедрили новый подход к государственному управлению. Через несколько недель у нас будет зафинален проект по управлению цифровой трансформацией. Это будет единая IT-система, в которой будут видны все проекты цифровой трансформации в государстве, дедлайны, ответственные, бюджеты, подрядчики, на каком все этапе находится. Такая, знаете, система управления проектами, которых больше 380.

В целом если смотреть до конца нынешней каденции, какие у вас планы?

— Планы — 100% электронных услуг до конца 2023 года, и все услуги можно получить онлайн. Если услугу нельзя получить онлайн — ее нельзя получить офлайн. Еще 95% украинцев имеют доступ к мобильному и фиксированному интернету, 6 млн украинцев обучить базовой цифровой грамотности и увеличить долю IT в ВВП с 4,2% до 10% — с $6 млрд дохода до $18 млрд дохода индустрии. Это те четыре цели, которые мы должны успеть до конца 2023 года. Если мы их успеем, то я буду считать, что мы выполнили полноценно цель, с которой были созданы.

Беседовал Александр Перемот, специально для Delo.ua